دچــآر باید بود..

چون همه وضعِ جهانِ گذران در گذر است ، مگذر از عالمِ شیدایی و شوریده سری ...

دچــآر باید بود..

چون همه وضعِ جهانِ گذران در گذر است ، مگذر از عالمِ شیدایی و شوریده سری ...


من نیکی را جز اینگونه نمیخواهم..اینها را همه به خواست ِ خدایی یا به حکم قانونی یا ضرورتی انسانی نمیخواهم . نمیخواهم رهنمایی را که مرا به دنیاهای برتر و بهشت جاودانه رهنمون شود .

بگو : تنها به فضیلت زمینی عشق میورزم . زیرا از اندک حکمتی برخوردار است ...


چنین گفت زرتشت  / فردریش نیچه / مسعود انصاری

  • موافقین ۵ مخالفین ۰
  • چهارشنبه, ۳۰ تیر ۱۳۹۵، ۱۱:۳۷ ب.ظ
  • مهدی ...

نظرات  (۴)

 من فکر می کنم خود نیچه نیز می دانسته "عشق به فضیلت زمینی" نیازمند یک توجیه یا به قول خودش "اندک حکمتی" است؛ وگرنه واژه عشق چیزی جز یک امر قراردادی نیست: من به تو عشق می ورزم، نه برای آن که تو را دوست دارم، برای آن که تو هم به من عشق بورزی و در غیر این صورت لایق عشق ورزی نیستی. آیا این توجیه مناسبی برای عشق ورزیدن است؟ اگر کسی به من محبت نکند من هم نباید در حق او محبت کنم؟
پاسخ:

من درست متوجه مقصودتون نشدم و میترسم با برداشت ناقصم جواب اشتباهی بدم..

اما اگه منظورتون اینه که برای عشق ورزیدن نباید دنبال دلیل یا نتیجه ی خاصی ( مثلا دوست داشتن متقابل ) بود باید بگم با این امر موافق نیستم..لزوما اینطور نیست..از نگاه من خیلی عاقلانه تر خواهد بود که برای عشق ورزیدن به هرچیزی دلیل و توجیهی داشته باشیم..و گرنه علاقه و عشق بدون دلیل و بدون شرط همونطور که بی هیچ منطقی به وجود اومده ، ممکنه از میان بره..یا حتی تبدیل به نفرت بشه..
محبت با دلیل..احساس امنیت به وجود میاره..شاید در نگاه اول اینطور به نظر نرسه و از خودتون بپرسید اگه اون دلیل از بین بره چی ، در این صورت محبت اون هم که از بین خواهد رفت؟ اما این کاملا بستگی به خودمون داره.. این که چه دلایل بلند مدت یا جاودانی به دیگران برای عشق ورزی میدیم..اینکه اجازه میدیم چه کسانی به چه دلایلی به ما محبت کنند..

+از طرف دیگه ، عشق کلمه ای ذهنیه و نه عینی..هرکسی ممکنه از این واژه معنی و برداشت متفاوتی در ذهنش داشته باشه...و این نزدیک شدن آرا به همدیگه رو بسیار سخت میکنه..
نه نه؛ منظورم این نبود عشق به دلیل نیاز نداره، دقیقا برعکس. ولی دلیل نیچه برای عشق چیه؟ واقعیت اینه که نیچه کاملا در توجیه اخلاق و عشق به جای استدلال، شعرسرایی می کنه و هر ارزشی که در اخلاق سنتی غرب، از طریق مابعدالطبیعه توجیه می شد، از طریق مفاهیم ساختگی مثل ابرمرد توجیه می کنه و تنها سعی کرده به جای خدای مرده، ابرمرد زمینی رو بنشونه که حتی استدلالی برای وجود یا عدم وجود یا کارآمدی هر کدوم نیاورده (در هیچ یک از آثارش). در واقع تنها چیزی که باعث شد کامنت بذارم همین واژه ی "فضیلت زمینی" بود که نه توجیه کافی داره نه کارآمدی خاصی.

+ ببخشید زیادی حرف زدم :) اونم درباره چیزایی که مطالعه تخصصی ندارم.
پاسخ:
من تمام آثار نیچه رو نخوندم که بخوام قاطعانه نظری بدم..اما واقعا به نظرتون فضیلت زمینی ، توجیه نداره ؟!
از نگاه من ، هرچند نتیجه ی خوبی کردن ، لزوما خوبی دیدن نیست ، اما بالاترین شانس برای رسیدن به اونه..
همونطور که اگه من به دیگری لبخند بزنم ، احتمال این که اون به من لبخند بزنه بسیار بیشتر میشه..اگر من به دیگران راست بگم " احتمال " اینکه دیگران هم در رفتار با من صداقت داشته باشند بیشتر میشه...
از طرفی با یک تربیت درست انسانی..بزرگترین نتیجه فضیلت زمینی ، داشتن احساس خوب و بدست آوردن رضایت درونیه..که در نگاه من هیچ از این بالاتر نیست..

حرف نیچه اینه که فضیلت زمینی هرچند ممکنه ثمرات فوق العاده ای نباشه ، حداقل بر خلاف وعده های پوچ دیگه نتایجی قابل دیدن داره..همونجا که میگه " از آن روی به این پرنده مهر میورزم که در کنار من آشیانه گزیده است ...
 بنده نظر خودم نگفتم، نظر نیچه رو خواستم و چون اصلا نیچه استدلالی برای توجیه "فضیلت زمینی" نداره، گفتم توجیه نشده است. استدلال بر پایه احتمالات درباره موضوع مهمی مثل اخلاق بی معنیه؛ حداقل در شکل دادن یک نظام اخلاقی به دلایل استواری نیازه: در یک جامعه بی اخلاق (که چندان از جامعه ما دور نیست) احتمال راست گفتن کمه ولی هستند انسان هایی که راست میگن و دروع میشنون و هم چنان به صداقت ادامه میدن چون به جای شانس و احتمال بر پایه دلایل متقن عمل می کنند. تربیت های اخلاقی دیگه هم برخلاف نظر محترم شما به رضایت درونی انسان ها توجه زیادی دارند.
 در مورد "حداقل بر خلاف وعده های پوچ دیگه نتایجی قابل دیدن داره" من دقیقا خواستم ببینم چرا نیچه برای اثبات "پوچ" بودن وعده های دیگه به جای استدلال، شعر و داستان میگه؟ و این نتایج عینی رو نیچه کجا نشون داده؟ گذشته از همه این ها "ارزش گذاری" نیچه بر اساس افسانه ی "ابرمرد" هست که کاملا غیر عینیه.

+ باز هم ممنون از وقت و توجهی که صرف نوشته های بنده کردید D:
پاسخ:
همونطور که گفتم من هنوز زیاد از نیچه مطالعه نکردم و نمیتونم از جانب ایشون حرفی بزنم..از طرفی فکر نمیکنم علاقه ای هم به شنیدن نظر خودم داشته باشید..

فقط در مورد حرفی که زدم و فکر میکنم شما درست متوجه منظورم نشدید یا اینکه شاید اصلا ما در این مورد تفاوت نظر عمیقی داریم ..
استدلال من حتی اگه بر پایه احتمالات هم باشه ، لااقل غیرواقعی و غیرعینی نیست..حرف من اینه که اگه شما کار درستو انجام بدید ، امکان اینکه با رفتار درست دیگران مواجه بشید خیلی بیشتره..
از نگاه من در زندگی واقعی فرمولی وجود نداره که تضمین بده شما به هدفتون میرسید.. حتی زمانی که تمام تلاشتون هم بکنید فقط دارید شانستون برای رسیدن به اون هدف رو بیشتر میکنید..
دلیل متفنی که شما میخواید همینه..دلیل رفتار خوب و فضیلت زمینی من اینه که بیشترین احتمال و امکان برای رسیدن به خوشبختی رو برای من فراهم میکنه..بقیش دست من نیست و من کنترلی برای اون ندارم ..برای همین میگم افزایش احتمال که همه چیز دست ما نیست ، در اینجا ، کنترل رفتار دیگران منظورمه..( کدوم نظام اخلاقی؟! )
من حرف غیر علمی نزدم..اگه دوست داشتید این کلیپ ببینید تا بهتر متوجه منظورم بشید..
http://www.aparat.com/v/AqpJ0

+اتفاقا ممنونم از گفتن نظرتون..باعث شد با دقتت بیشتر به کتاب نیچه نگاه کنم..اما اصلا موافقم نیستم که نیچه همه جا شعر و داستان میگه..خیلی جاها دلیل و مثال هم میاره..
اما در این مورد..مگه دین دلیلی برای وجود دنیای دیگه اورده که نیچه بخواد یا بتونه ردش کنه ؟..یک ادعای کاملا غیر علمیه.. که در نتیجه نه قابل اثبات و نه قابل رده..و از نگاه من و علم فاقد ارزش..
نیچه شاید  به طور غیرمستقیم میگه ادعایی که نه قابل اثباته ، نه رد و نه قابل رویت ، چه ارزشی داره ؟..بهتره به چیزی بچسبیم که اندک حکمتی داشته باشه..و  نتایج اون در زندگی زمینمون قابل رویت باشه ، نه یک وعده ..



 بنده فکر می کنم که شما "عینی" و "واقعی" رو مترادف در نظر گرفتید که این جای تعجب داره و بنده هیچ وقت ندیدم این دو واژه را حداقل از نظر تعریف، یکسان در نظر بگیرند.
 حالا که بحث "علم" شد لازمه یادآور بشم که کار علم تشکیل فلسفه ای برای اخلاق نیست. در همین کلیپ، بار ها از واژه "خوبی" و "خوب" استفاده شد که هیچ کدام با آزمایش های علمی تعریف نمیشن و خارج از حیطه ی علم هستند. کار یک نظام اخلاقی در درجه نخست تعیین این است که خوب و بد چیست و چرا باید خوبی کرد؛ نه این که بدون تعریف خوب و بد و اخلاق و غیر اخلاق، نشان دهد خوبی نفع بیشتری دارد یا بدی (کدام خوبی؟). دلیل متقنی که من میخوام باید به من بگه خوبی چیست و چرا باید خوبی کرد نه این که چرا گرایش به خوبی دارم.
 در مورد وجود دنیای دیگه من حتی اشاره هم نکردم. ولی به نظر شما هر چیزی که غیر علمی است، غیر واقعی است؟! پس تعریف اشتباهی از علم دارید. بحث درباره ی اموری که خارج از حیطه علم هستند، در فلسفه و ریاضیات دنبال می شود و هیچ کس شکی ندارد که فلسفه و ریاضیات علم نیستند و از روش علمی استفاده نمی کنند، ولی از اعتبار برخوردارند و گزاره های فلسفی هم قابل رد و اثبات هستند. این که از نظر شما "فاقد ارزش" است، به خود شما بستگی دارد ولی از نظر علم، اصلا راهی برای اظهار نظر وجود ندارد. دیگه شما باید جمله راسل رو شنیده باشید: "فیزیک [پایه علوم] به خودی خود با ماهیت واقعیات فیزیکی سر و کار ندارد".
 در مورد جمله آخر هم من متوجه نمیشم نیچه ای که به مفاهیم غیر قابل رویت و رد و اثبات متوسل میشه چطور ادعا های غیر قابل رویت و رد و اثبات دیگه رو رد می کنه؟
پاسخ:
من فکر میکنم شما دنبال جواب نیستید ، بلکه دنبال ایراد گرفتن از حرف های منید :) که صد البته پر از ایراد هم هست..
از طرفی چون من و شما از نظر میزان دانش هم سطح نیستیم و شما چندین لول بالاتر از من هستید حرف زدن با من برای شما سودی نداره ...و کاملا بی نتیجه ست..هرچند خودم دارم چیزای زیادی ازتون یاد میگیرم..

چندتا نکته رو روشن کنم..
1.فکر نمیکنم من اون دو واژه رو به صورت مترادف به کار برده باشم..گفتم غیر واقعی و غیر عینی .. و منظورم هر دوی این کلمات بوده در عین حال که به تفاوت معنایی شون توجه داشتم...

2.من نگفتم کار علم تشکیل فلسفه ای برای اخلاقه..گفتم فلسفه ی اخلاقی زندگی من ، نیکی کردن به دیگران با امید به اینه که دیگران هم این وظیفه رو در قبال من انجام بدن..و نتایج آماری نشون میده اخلاق خوب من میتونه شانس منو برای رسیدن به چنین نتیجه ای افزایش بده..

3. مشکل شما در مورد پیدا کردن یک نظام اخلاقی چیه ؟ من واقعا نمیدونم موضع شما در این زمینه چیه و این اظهار نظر برای منو سخت میکنه...شما خودتون نظام اخلاقی معینی انتخاب کردید و الان سعی دارید ازش دفاع کنید ؟ یا مردد هستید و دنبال چیز خاصی میگردید ؟ اگه میشه روشن کنید..
من خودم در این زمینه پیرو مکتب سود گرایی هستم..البته هیچ وقت زیر بار یک کلیت نمیرم و همیشه یک نوع مکتب شخصی تر و اصلاح شده برای خودم دست و پا میکنم ..اما در کلیات با این مکتب موافقم و به نظرم بسیار منطقی و عقلانی هم هست..

4.به این که " خوب " و " خوبی " واژه های ذهنی هستند و برای هرکس معنای متفاوتی دارند آگاهی دارم و میدونم قبل از صحبت کردن از این ها باید تعریفشون رو ارائه داد..

5.من گفتم هرچیزی غیرعلمی هست ، غیر واقعیه ؟ نه..اگر هم گفتم اشتباه گفتم..
ولی هنوز هم فکر میکنم ، از نظر علم گزاره هایی که غیرقابل اثبات و رد هستند ، فاقد ارزشند..فکر میکنم اینو از دکتر هولاکویی شنیدم..و از نظر خودم هم منطقی میاد..چیزی که به کار شما نیاد ، از نظر شما فاقد ارزشه ، اینطور نیست ؟

6.من هم متوجه نمیشم..نیچه به چه مفاهیم غیرقابل رویت و رد و اثباتی متوسل شده ؟
نتایج یک فضیلت زمینی میشه در یک جامعه اندازه گرفت..یک تحقیق آماری ، تحقیقی علمی محسوب نمیشه ؟


ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
تجدید کد امنیتی